BASINDAN GÜNCEL…

“Az(ınlıklar) ve Sosyolojik bir Hikaye – Özgür Kaymak ile söyleşi…”

Tomris Derya Keresteci

Yazarlarımızdan Özgür Kaymak ile geçtiğimiz günlerde keyifli bir söyleşi gerçekleştirdik. Konu, dört yıllık emeğinin sonucunda ortaya çıkan ve sonrasında kitaba dönüşen doktora teziydi. İstanbul Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi Kamu Yönetimi ve Siyaset Bilimi Bölümü’nden olan Özgür, İstanbul’daki Rum, Ermeni ve Yahudilerin gündelik hayatta kimliklerini inşa etme pratiklerini çalıştı. “İstanbul’da Az(ınlık) Olmak: Gündelik Hayatta Rumlar, Yahudiler, Ermeniler” isimli kitabında kimliğin sabit olmayan, tam tersi değişken ve geçişken olan doğasına vurgu yaparak bu üç cemaatin kendi içlerinde, birbirleriyle, geniş toplumla ve devletle olan ilişkilerini inceledi. Bunun için farklı kuşaktan, sınıftan ve cinsiyetten 120 kişiyle görüştü. Günümüzde gündelik hayat çalışmalarının az olduğu ülkemizde Özgür’ün çalışmasındaki gündelik hayat vurgusu, literatüre önemli bir katkıda bulunuyor. Benim gözümde bu çalışmanın bu kadar biricik olmasının en önemli sebeplerinden biri bu olsa gerek. Bunun yanı sıra, çalışmasında üzerinde durduğu başlıkların her birinde ortaya koyduğu sınıfsallık; kimliğin inşa pratiklerinin, gündelikteki ve kamusaldaki kimlik stratejilerinin oldukça sınıfsal olduğu tespiti bu çalışmanın bir diğer değeri kanımca.

Özgür’ün kitabını bir gecede bitirdim ve ertesi gün ona sormak üzere birtakım sorular hazırladım. Çiçeği burnunda bir antropolog olarak merak ettiğim şeyler bir hayli fazlaydı.

***  Önce biraz seni tanıyalım. Nerede doğdun?

İstanbul doğumluyum. Baba tarafı Selanik göçmeni. Tam mübadele sırasında mı, öncesi mi gelmişler orası belli değil işte. Sözlü tarih yapınca bunun ne kadar kıymetli olduğunu anlıyorsun. Maalesef aktarılmamış ama tahminimiz, baba tarafının mübadele sırasında göç ettiği. Anneannem daha önce gelmiş Girit’ten 1922’ler gibi. Orada ayaklanmalar yükselince baba tarafından dedemler Selanik’ten Yedikule’ye, anneanne de Girit’ten İzmir’e göç ediyor. Ondan sonra İstanbul’da buluşuyorlar, annemle babam tanışıyor ve ben doğuyorum. Ben üniversiteyi Amerika’da okudum, sonra geldim özel sektörde finans bölümünde çalıştım. Ama hep içimde akademik kariyer yapmak vardı. Aslında ben öğretmenlik yapmayı çok istiyordum. Bir anda bu düşünce “Ben doktora yapayım”a sıçradı ve sektörü bırakıp İstanbul Üniversitesi Siyasal Bilimlere girdim. Bu, benim hayatımda bir dönüm noktası oldu.

***  Büyükada’nın doktora tez konunu seçmendeki rolü ne peki?

Benim nerelisin sorusuna cevap verirken İstanbulluyum dememden ziyade Büyükadalıyım demem lazım çünkü Büyükada benim kimliğimdeki en baskın yer. Büyükada aşk benim için. Amerika’ya gittiğimde burnumda tüten tek yer Büyükada’ydı. Hala da öyledir. Orası böyle sebepsiz mutlu olduğum bir yer. Biz bebekliğimden beri oradayız. Galiba ben birkaç aylıkken hasta olmuşum, doktorlar “Bir adaya götürün, havası iyi gelir” demiş. Gidiş o gidiş, hep kaldık sonra orada. İlk oturduğumuz evde üst kat komşumuz Rum bir aileydi, göç ettiler sonra maalesef.

Bu tezin konusunu seçerken sanırım beni etkileyen iki tane faktör vardı. Ben ailenin göç hikayesinin DNA’lara işlediğine kesinlikle inanıyorum. Ailemin hikayesini bu kadar merak etmem, sorgulamam… Biri bu. Bir diğeri de Ada. Ada’da benim bütün en yakın arkadaşlarım ağırlıklı Yahudi ve Rum cemaatindendi. Ermeni cemaatinden de vardı ama onlar daha sonra Amerika’ya gittiler. Hep içlerinde olmak, hep farklı olan bir dünyayla ilişki kurmak ama tam da içine girememek; tam dışarıda da değil de böyle kenarda bir yerde olma durumu. Mesela çok küçüktüm çok özenirdim, 9-10 yaşlarında, hayatımda ilk defa Kal’a gittim. Suzet teyze de benim elimden tutardı giderdik. Önce sadece bir meraktı bu, sonra bilimsel bir meraka dönüştü. Ben gerçekten çok aşık olarak yaptım doktora çalışmamı. Başka türlü de bitmeyeceğini düşünüyorum. Çok travmatik bir yanı da vardı bu çalışmayı yapmanın, kolay değildi. Ada çok etkiliydi velhasıl. Zaten Ada olmasa herhalde böyle bir konuyu çalışamazdım; sosyal çevren yoksa böyle bir konuya dışarıdan girmek çok zor. İnsanların sana güvenmeleri, seni yönlendirmeleri çok kolay bir şey değil. Yine görüşürsün ama 200 kişiyle değil 20 kişiyle görüşürsün.

***  Ada’da gayrimüslim arkadaşlarından bahsederken içeri giremediğin, dahil olamadığın sınırlardan bahsettin. Neydi onlar?

O sınırlar bence ergenlikle başlıyor. O zamana kadar hiçbir şey yok ama ne zaman flörtler başlıyor, işte o zaman çizgiyi hissediyorsun. Aslında isimlendirilmeyen de bir çizgi o, hani severek ağlayarak ayrılmak vardır ya birbirinize söyleyemiyorsunuz ama ikiniz de biliyorsunuz durumu, bunun gibi bir şey. Tabii ki bunu ileriki yaşlarda çok daha iyi anlamlandırıyorsun. Daha sonra duyuyorsun mesela anne baba zaten istememiş karşı çıkmış falan. Yoksa bunu 15 yaşındaki kafayla bilemezsin. Yıllar sonra bu çalışmayı yaparken birçok arkadaşımın bana bunu söylediğini biliyorum “Bu yüzden istemeyerek de olsa, çok üzülerek de olsa ayrılmak zorunda kaldık”. Ne zaman ki flörtler devreye giriyor, orada ailelerin o setini, duvarını çok net görüyorsun. Bence bu 3 cemaat için de geçerli. Ben Yahudi cemaatine daha yakın olduğum için orada bunu gözlemleme fırsatım oldu. Kendim de yaşadım zaten kişisel deneyim var yani.

***  Anlıyorum. O zaman gelelim alanın sınırlılıklarına. Sen çalışmanı yaparken cemaatlerin kırmızı çizgileriyle karşılaştın mı?

Alanda iki tip sınırlılık var; biri cemaatlerin içine girme, görüşmeci bulma konusunda yaşanan sınırlılıklar, biri de içine girdikten sonra karşına çıkan dengeler. Bu noktada biraz daha dikkat etmen, hassas olman gerekiyor. Şimdi, bugünkü bellekle geriye dönüp baktığım zaman “Ben şanslıymışım” diyorum Derya çünkü çok zor bir durumla karşılaşmadım. Birkaç kişiden geri dönüş alamadım o kadar. Ben de bu tip durumlarda bir iki kere aradım, sonra baktım ki ses çıkmıyor hiç üzerlerine gitmedim. Neticede bu hassas bir konu ve insanlar bunu sana gönüllü yapıyor, zorlamanın hiçbir anlamı yok. Bunun dışında yoksul kısma ulaşmak zordu. Kar topu örnekleminin böyle bir dezavantajı var. Kar topu örnekleminde görüşmelere sen kendi sosyo-kültürel çevrenden başlıyorsun ve sonrasında onlar seni kendi çevrelerini yönlendiriyor. Orta üst sınıftan kişilerle görüştüğün zaman seni yoksul kişilere yönlendirme ihtimalleri zor yani.

***  Yoksul çevreye nasıl ulaştın peki?

Cemaatin daha içinde, daha yönetici konumda olan insanlara yönlendirdiler beni ve ben de o kişilerden rica ettim. Bu konuda başka bir çalışma yapılabilir mesela; spesifik bir sınıfa yönelik. O anlamda ben orta alt sınıfı çalışmayı isterim ama zor tabii. Rumlarda çok zorlandım özellikle, çünkü baktığın zaman üç cemaat içerisinde en çok demografik dezavantaja sahip olan Rumlar. 1.500 kişiden bahsediyoruz, bu kişilerin çoğunluğu yaşlı zaten. Kalanlardan kaçı yoksul, kaçıyla konuşabileceğim derken Fukara Derneği’ne gittik ve sadece iki kadınla çok az konuşabildim. Orada kişinin kendini, kimliğini nasıl kapattığını gördüm. Kullanacağın dil çok önemli. Benim seninle konuşmamla en fazla ilkokul mezunu ve gerçekten yoksul bir insanla konuşmam aynı değil. Bütün bunlara ek olarak bu ülkede azınlık olmanın psikolojisini, travmalarını barındırıyor belleğinde dolayısıyla katmerli katmerli zorlaşıyor konuşmak. İnsanları kırmayayım, insanları rencide etmeyeyim diye kendi içinde de psikolojik gerginlikler yaşıyorsun. Önemli bir tecrübeydi.

Mesela Holokost’u Yahudilerle konuşurken bana şunu sordular, “Peki sen 1915’i soykırım olarak adlandırıyor musun?”. Şimdi bu çok hassas bir nokta. Mesela Ermenilerle yaptığım görüşmelerde de, “Sence nedir? Soykırım mıdır?” gibi sorular sordular çünkü orada senin samimiyetini de görmek istiyorlar. Sen kendi durduğun çizgiyi bozmadan, karşındakini de gücendirmeden konuşmak zorundasın. Görüştüğün kişilerin bir kısmı neticede arkadaş olduğun insanlar, dolayısıyla o profesyonel çizgiyi çizmek bazen zor olabiliyor. Şey de zordu mesela, 1915’i, 1934 Trakya Pogromunu, Varlık Vergisini konuşuyorsun ve bunlar travmatik, insanların hayatlarını cidden alt üst etmiş olaylar. Özellikle birinci kuşak 65 yaş üzeri kişiler bunları anlatırken duygusal kimi çatışmalar yaşandı. Kimisi es geçti anlatmadı, ben biraz zorladım baktım olmuyor bıraktım ama son yarım saatte takır takır anlattı. Kimisi görüşme sonrası apartmanın kapısından çıkarken arkamdan gelip “Aman kızım adımı yazmayacaksın değil mi sonra polis gelmesin!” dedi. Bir görüşmeci de beni Ermeni zannetmiş, arkamdan “Türk o” dediklerinde evde ayılıp bayılmalar olmuş. Şimdi bu, insanların ne kadar ağır bir travma yaşadıklarını ve bunun hala olabileceğine dair korkuyu bugün de yaşadıklarını gösteriyor. Bu arada yeri gelmişken belirteyim, ben özellikle bu travmaların, trajik hadiselerin üzerinde çok durmayı sevmiyorum aslında, azınlık olmak sırf travmalardan ibaretmiş gibi… Tabii ki konuşulacak yaşandı neticede bunlar. Ama dediğim gibi Yahudi, Rum ve Ermeni olmak travmalardan ibaret, sadece bu travmalardan beslenen bir kimlik değil.

***  Kesinlikle katılıyorum. Peki, görüşmeler sırasında aklında kalan güzel anlar var mı? Paylaşabilir misin bizimle?

Konuşulan şeyler, olaylar değil de görüşmeler sırasında çok güldüğümüz eğlendiğimiz oluyordu. Rahmetli kimi görüşmecilerimi çok güzel hatırlıyorum mesela. Görüştüğümüzde çok yaşlılardı, nur içinde yatsınlar. Mesela bir tane görüşmecim, 60-70’li yıllarda, Kıbrıs Meselesinden dolayı burada Rum cemaatinin en ağır baskılar yaşadığı dönemi birebir yaşamış ve onun anlattığı hikayeler çok ağırdı. O kadar ağır anılar anlattıktan sonra gelirdi, gülümseyerek “Çaktın mı köfteyi?” diye yanağımı sıkardı, nur içinde yatsın. Onları çok güzel hatırlıyorum. Başka bir görüşmecim, o da rahmetli oldu o da Rum’du, “Belli zamanlarda ortama göre kimliği açma kapama gibi bir strateji uyguluyor musunuz, ne yapıyorsunuz?” diye sorduğumda “Bak kızım şunu hiç unutma, biz gayrimüslimler tavşan gibiyizdir, tehlikenin nereden geldiğini anlarız vın diye değiştiririz” demişti. Olayların kendisi komik değil tabii ama anlatış şekilleri o kadar tatlı ki…

Herhalde ömrümde edinemeyeceğim hayat tecrübelerinden birini dört seneye sıkıştırdım ve çok kıymetli insanlar tanıdım, benim için hayattaki en büyük getirisi odur.

***  Araştırmanda kolektif travmatik bellek, kimlik oluşumunda kendini nasıl gösterdi?

Aslında her anlamda gösterdi. Siyasî davranış pratiklerinden tut, kamusal alanda bir Rum, Ermeni ve Yahudi olarak kendini ortaya koymaya, kapatma veya geri çekmeye, gizlemeye hatta karma evliliklere kadar birinci kuşakların bakış açısında her alanda kendini gösterdi. Bir kere o etnik bellek devrediliyor her ne kadar o hikayeler bastırılsa, anlatılmasa da… Çoğu ailede anlatılmıyor çünkü. Özellikle Yahudilerde. Çok bastırılmış bir bellek var, bu da kendini kayades olarak gösteriyor zaten. Ama tabii günümüzde iletişim teknolojisindeki gelişim, yapılan çalışmaların artması, daha kolay araştırılıyor ve okunuyor olması artık bir şeylerin konuşulmaya başlanmasını tetikliyor. Bunun biraz da ilgiyle merakla alakası var. Kimi tamamen kendini kapatıyor hiç ilgilenmiyor, “Ben okumak istemiyorum” diyor. Kimi, “Hayır kardeşim ben öğreneceğim” diyor. Kiminin ailesi yemek masasında yanlışlıkla ağzından kaçırdığı için 45 yaşındayken öğreniyor, kiminki de daha sol görüşlü, 13 yaşındaki çocuğunu alıyor karşısına anlatıyor… Çok bireysel bir seçim bu. Sınıfsal olarak aileden aileye göre değişiklik gösterebiliyor.

“Ben çok üzüleceksem bilmek istemiyorum, Ahmet’e Mehmet’e nefret beslemek istemiyorum” diyen kişi kendine psikolojik olarak bir strateji uyguluyor. Kendini sansürleyerek korumaya alıyor. Ama yine de neyin ne olduğu biliniyor, etnik bilinç. Ben mesela “Sizi anne baba karşınıza alıp ‘sen kızım/oğlum geniş toplumdan biraz farklısın. Bu anlamda bir terslikle karşılaşabilirsin haberin olsun, şöyle davran böyle davran’ gibi bir icabet veriliyor muydu?” diye sorduğumda büyük bir çoğunluk “Hayır ama biz zaten bunun böyle olduğunu biliyorduk” diye cevap verdi. Sanki DNA gibi nerede ne yapman gerektiği aktarılıyor. Kiminin ailesi anlatıyor kimi zaten bunu yaşayarak öğreniyor. Dolayısıyla bunu bir kere içselleştiriyor yaşayarak; polis durduruyor çevirme oluyor bir şey oluyor ehliyetin arkasına bakıyor görüyor, veya erkek arkadaşı onun Yahudi olduğunu öğrenince ondan ayrılıyor, veya okulda din dersinde hoca “Siz şöylesiniz böylesiniz cehenneme gideceksiniz” diyor… En basitinden bunlar olmasa bile ülkenin siyasî konjonktüründeki değişiklikler, antisemit haberler ve yazılarla ona bunu yaşatıyor; işine giderken Kanyon’un önünde açılan “Kahrolsun İsrail” pankartıyla karşılaşıyor mesela bir sabah. Dolayısıyla etnik kimliği sürekli bir yaşama ve bununla yüzleşme hali var.

***  Kolektif travmatik bellek kuşaklar arasında kendini nasıl gösterdi peki alanda? Farklılık var mıydı?

Birinci ve ikinci kuşağa kıyasla üçüncü kuşak gençlerde “Biz bu bellekle yaşayalım” gibi bir şey pek yok. Örneğin Avlaremoz’un kurulması cemaatin içinde birçok olumlu ve olumsuz tartışmaya sebep oldu ama kurulması ne kadar güzel bir şeydi. Böyle bir kamusal platformda bunların ilk defa konuşuluyor olması çok güzel. Keza Agos’un varlığı da öyle. Rum nüfusunun azlığından ötürü Rum cemaati bu anlamda dezavantajlı ancak harika işler yapan İstos var. Dolayısıyla bir mücadele alanı var, bunları da görmek lazım.

***  Geniş topluma bakış kuşaklar arasında kendini nasıl gösterdi peki?

“Biz burada yaşıyorsak, burada kaldıysak/kalmak zorunda kaldıysak bir şekilde uyumlu gideceksin. Belleğe saplanıp kalıp geniş toplumdan nefret edip, içinde sürekli onlara karşı hırs ve intikam duygusuyla yaşanmaz” düşüncesi var. Dolayısıyla bellek çocuklara mümkün mertebe sansürlenerek aktarılmış veya hiç aktarılmamış. “Bulunduğumuz yerde mutlu ve huzurlu bir geleceğimiz olsun” stratejisiyle hareket ediyorlar. Ama tabii o hikayeleri sorduğum zaman da takır takır anlattılar, bellekten silinmiyor bu travmalar. Sadece susuyorlar.

***  Çalışmanda etnik kimliği, belleği oluşturan travmaları en az konuşan cemaat hangi cemaatti?

Önce şunu belirtmek gerekir ki bu çalışma hiçbir şekilde bütün cemaati temsil etmiyor, sadece bir fotoğraf veriyor. Aynı soruları biz bugün tekrar sorsak emin ol değişen zamanla birlikte bambaşka cevaplar verilecektir. Benim çalışmamda bu travmaları en az konuşan Yahudilerdi. Kesin bir şey diyememekle birlikte, çünkü konuşmamak çok da bireysel bir seçim bir yandan, bunun birkaç tane sebebi olabilir. Birinci kuşak için hala o “Hoş gören, hoş görülen toplum” algısı var. Günümüzde kırılmaya başlasa da “Aman sesimizi çıkartmayalım, dışarıda soykırım gibi bir felaket yaşanmış ve orada onlar yaşanırken, Trakya’da, Varlık Vergisi’nde malımız mülkümüz gitmiş ne olmuş ki… Çok da konuşmayalım” algısı var. Şimdi bu çok önemli. Kayades geleneğini görüyoruz. Tabii gençlerde bu kırılıyor, bilgiye ulaşmadaki rahatlık, özgürlük… Ama bu da çok bireysel dediğim gibi; gençlerde üzülmemek için kendini kapatanlar da vardı.

***  Çalıştığın üç cemaat birbirlerinin travmalarından haberdar mıydı?

Bence bu çalışılması gereken bir konu, o travmaları cemaatler arasında karşılıklı bir şekilde vermek gerek. Bendeki soruların çok fazla oluşu, süre kısıtlaması, herkesin travmasının çok biricik oluşu gibi sebeplerde başkasınınkini soracak ortamım olmadı. Bu konu hakkında görüşmelerden biraz örnek verebilirim; 1915’le ilgili az önce bahsettiğim  sorular soruluyordu ya da 6-7 Eylül veya Varlık Vergisi hepsinde ortak olduğu için bunlar konuşuluyordu. Ama tutup da mesela hiçbir cemaat diğeri için “Ah onlar da bunu yaşadı etti” gibi bir şey demiyordu. Konuşmanın akışında kendiliğinden böyle bir şey denmedi. Ben öyle bir empati görmedim. Dediğim gibi, cemaatlerin birbirlerinin travmalarından haberdar olup olmadığı veya bu konuda ne düşündükleri hakkında çok daha derinlikli ve spesifik bir çalışma yapmak gerekiyor tabii.

***  Peki, ulusal kimliğin inşasına bakarken andımız, marşlar, okullarda okutulan resmî tarih senin karşına nasıl çıktı?

Rumlar özellikle, 70-80 dönemi ve sonrasında okullarda çok ağır baskılarla karşılaştılar. Bir görüşmecim şöyle demişti, “Ne olduğunu bilmeden ezbere okuyorduk, ama ben Türk değilim ki”. Dolayısıyla bu dediklerine karşı evet, “Biz bu yüzden çok çektik” deniyordu. Neticede toplumu tek tipleştiren yaklaşımlar bunlar. “Türk’üm, doğruyum” diyorsun, eve gidiyorsun Rumca konuşuyorsun. Dolayısıyla, “Ben neyim? Kimim?” şeklinde kafan karışıyor. Bunu yaşayan da var yaşamayan da var. Ulusal kimliğe bu anlamda daha entegre olan, “Ben Türküm ama Yahudiyim [etnik kimlik]” diyen Yahudi cemaatiydi. Birinci ve ikinci kuşak %99, “Ben Türk Yahudi’siyim” diyor. Üçüncü kuşakta ise bunun kırılmaya başladığını gördüm araştırmamda. “Türkiyeliyim” diyor, “Ben Türk’üm diyorum ama biz İspanya’dan gelmişiz, Ladino diye bir dilimiz varmış, saçımın rengine vücudumun şekline bakıyorsun vs. aslında ben Türk değilmişim. Bir yandan çok da Türk gibi hissediyorum kendimi, bu kültürle büyüdüm. E ben neyim o zaman?” diyor. Kafalar karışık ama sorunsallaştırmaya başlanmış. Şöyle toparlayabilirim, daha orta sınıf, seküler, “beyaz Türk” ulusal kimliğiyle özdeşleşen cemaat Yahudi cemaatiydi çalışmamda.

***  Bu uzun röportajın tümü için şu link’ten faydalanabilirsiniz:

http://www.avlaremoz.com/2018/03/04/azinliklar-ve-sosyolojik-bir-hikaye-ozgur-kaymak-ile-soylesi-i/

(AVLAREMOZ – Tomris Derya Keresteci – 4-5 Mart 2018)