Murat OBENLER
Ünlü Neyzen Kudsi Erguner ile Pharos Sanatlar Vakfı’nda verdiği konserinin sonrasında buluşarak Türkiye’de başlayıp Paris’te devam eden neyzenlik,tasavvuf,Sufilik ve musiki yaşamını, kendinin de beslendiği Osmanlı topraklarındaki Mevlevihane geleneğini, Türkiye ile Avrupa arasındaki ney/Neyzenliğe bakış açısı farkını (kendi deyimiyle Türkiyede ney üflüyorum demek bile yasakken Avrupa’da bizi evliya gibi karşıladılar), popüler kültürün bir unsuru olarak son zamanlarda moda olan dervişlik ve Mevlevilik geleneğini, neyzenlerin gelenekten koparak moda haline getirdikleri vibrato meselesini konuştuk. En güzel haberi de meraklıları için en başta vereyim, Kudsi Erguner, Kıbrıs'a tekrar gelmeyi çok istiyor ve gelecek gibi…
FOTOLAR: İlkyaz PORTAKALCIOĞLU(ROPT)
Ben Diyarbakır’dan başlamak istiyorum. İnsanın doğduğu yer veya o koşullar bazen insanın tüm hayat hikayesini yönlendirir veya ana etken olur. Sizin için Diyarbakır ne ifade ediyor?
Erguner: Diyarbakır benim doğduğum yer ama orada doğmam tamamen bir tesadüf. Benim kendimi Diyarbakırlı görmem zor çünkü ben orada bir tek doğmuşum ve bir de sünnet olmuşum. Türkiye’de herkes bir taraflardan geliyor. Benim anne tarafım Diyarbakırlıdır. Anneannem Mardin Midyat’lı,annemin babası Tebriz’lidir. Evlendikten sonra Diyarbakır’a yerleşmişler. Anne ve babam o zaman Ankara’dayken annem beni doğurmak için Diyarbakır’daki annesinin evine gitmiş. Baba tarafım ise tamamıyla İstanbulludur. Babamın annesi Selanikli, babamın dedesi 6-7 göbek İstanbulluyuz. Karışık olmak da çok güzel bir şey.
“Ben okulu hiç sevmedim ve bıraktım. Babam üzüldüğü için liseyi dışardan bitirdim.Okula gitmemişliğimiz de var,3 üniversite okumuşluğumuz da.”
Çocukluk ve gençlik yıllarınız İstanbul’da geçti o zaman. O dönemleri bize biraz anlatabilir misiniz? Baba ve dedenin İstanbul Radyoevi ve Mevlevihane geçmişi de olduğu için merak ettim. İtalyan okulu da var.
Bizden önceki nesil hep çocuklar İngilizce,Fransızca öğrensin diye çocuklarını yabancı okullara veriyordu. Babamın bir arkadaşı da ona “Herkes ingilizce öğreniyor ama İtalyanca bilen yok. Kudsi’yi de İtalyan Okuluna verirsen o da nadir olan İtalyancayı öğrenir.”dedi ve beni oraya verdi. 11-12 yaşlarında ortaokulda bize Dante’yi okutuyorlardı. Benim babam tasavvufçu ve tekkelere gidiyoruz. Orada da peygamber Muhammet dediği zaman herkes ağlıyor,diğer tarafta Hazreti peygamber cehennemde. Orada neşem kaçtı. Ortaokuldan sonra Pertevniyal Lisesi’ne gittim fakat ben okulu hiç sevmedim ve okulu bıraktım. Babam üzüldüğü için liseyi dışardan bitirdim. Sonra iktisat okudum, Paris’e geldim mimarlık okudum,müzikoloji okudum. Okula gitmemişliğimiz de var,3 üniversite okumuşluğumuz da.
“O devrin bütün musikişinasları,hafızları gelir ve yemekler yenir, musiki meclisinde musiki icra edilirdi. Ben öyle bir ortamda büyüdüm.”
Hayat okul diye daha büyük ve geniş kapsamlı bir şey de var ya. Sizin Milli Eğitim okulları serüveniniz girişli çıkışlı olmuşsa ama daha geniş kapsamda eğitilmişsiniz.
Türkiye’de 1970 yılına kadar devlet kurumlarında musiki içinde alaturka müzik öğretmek yasak. Türkiyede ilk konservatuvar 1976 yılında kuruldu. O dönem ben İstanbul Radyosunda müzisyen olarak çalışıyordum. Tasavvuf yasak, tekkeler yasak Türkiye’de. Benim dedem,dedemin babası filan Üsküdar Sultantepe’de kıyıda köşede kalan Nakşibendi Tekkesi’ne giderdi. Hatta tekkenin girişinde dedemin resmi asılıdır. Biz de her Cumartesi oraya giderdik. Cumartesi’nden gidilir,annem (Süheyla Erguner) ve arkadaşları kazanlarda pilavlar pişirirler ve Pazar günü herkes gelip hep birlikte yerdik. O devrin bütün musikişinasları,hafızları gelir ve yemekler yenir, musiki meclisinde musiki icra edilirdi. Ben öyle bir ortamda büyüdüm.
“Osmanlı döneminin en entelektüel adamları Mevlevihaneden yetişiyordu. Bugün herkesin derviş olması, Mevlevi olması moda oldu.”
Mevlevihaneler de Sufi geleneğinin aktif olduğu mekanlardı. Sizin gelişiminizde oraların da katkısı olduğunu düşünüyorum.
Bugün çok moda oldu herkesin derviş olması, Mevlevi olması. Popüler kültür meselesi. 1925’te Türkiye’de tekkeler kapatıldı, onların vakfiyeleri vardı ve oralarda insanlar yaşıyor, eğitim alıyordu. Bilhassa mevlevihanelerde Farsça,Arapça öğreniyordunuz,Mevlana’nın menkıbeleri okutuluyor, İslami ilimler,musiki okutuluyor. Bu önemli okul kapatılınca geriye “Ben Mevlana’yı çok seviyorum” kısmı kalıyor. Eski gelenekte muhibbân dediğimiz Dervişiliği seven, Mevleviliği seven insanlar vardı ve onlara el veriyorlar,dersini,tesbihini verip bir müddet orada hizmet ettikten sonra daha da ileri gitmek istiyorsa derviş oluyordu. Bu arada musiki öğreniyor. Farsça 40 demek olan Çille diye 40 gün tekkeden çıkmadan yaşama diye bir şey var. Bu mevlevilikte 40x40 olmalı. Bunu yaşadıktan sonra Dedelik mertebesine yükseliyorsunuz. Dedelik mertebesine yükselen kişi tüm literatürü bilir. Osmanlı döneminin en entelektüel adamları Mevlevihaneden yetişiyordu. 1925’te bu kapatıldı. Zaten günümüzün insanının bu konularla ilgisi yok. Evren Paşa’nın ihtilali sonrası Türkiye’de yeni bir nesil (Müslüman, milliyetçi, muhafazakar) yetiştirmeye karar vererek ona uygun bir ortam yaratana kadar arada büyük bir boşluk var. Ondan sonra da herkes Derviş oldu. Aklına esen ben Dedeyim dedi. Arada şeyh olduğunu söyleyen kadınlar da çıktı. Sufiliğin kurumsal olarak olması mümkün değil. Mevlanayı hepimiz seviyoruz. Tasavvuf şairlerini (Yunus Emre, Şemsettin Sivasi hazretleri) seviyoruz, tasavvuf edebiyatını seviyoruz.
“Ergunerler Saz Eserleri Topluluğu kurucusu dedem Süleyman Erguner ilk kez radyoda ilahiler çaldı.”
Yine musiki anlamında çok önemli olan Ergunerler Topluluğu var.Bu zengin kültürel mirastan sizin de çok olumlu olarak etkilediğinizi düşünüyorum.
Ergunerler Topluluğu’nu kuran rahmetli Süleyman dedimdi. İstanbul Radyosu’nda 1940’larda bir tek Mozart,Beethoven çalınıyordu. Dedem ilk kez radyoda ilahiler çaldı. Amcam yaylı tanbur, halam kanun,babam ney üflüyordu ve dedemin talebesi Niyazi Said neyzendi ve Cahit Özkan ud çalıyordu. İsmi de Ergunerler Saz Eserleri Topluluğu idi. Anlaşılmasın diye ilahi(peşrev gibi)leri sözsüz çalıyorlardı. Çünkü 1940’lı yıllar faşist bir dönemdi.
“Önce hayatımda Ney vardı. Meclis musikisinde herkesin geldiği kocaman bir aile gibiydik. Dostlarımıza ney üflüyorduk. Beni neye iten mevlevihanenin sıcak ortamı oldu”
“Oldum demek başka, o mirasa sahip olmak başka. Evliyalık iddiasında bulunan çok ama bunların hepsi yalan.”
Sizin hayatınıza ney mi yoksa Sufilik mi önce hayatınıza girdi? Birbirlerini çeken veya ortaklaştıkları için soruyorum.
Ney daha önce vardı. Biz ona Meclis musikisi diyoruz. Konserlerde sizleri gördüğümüz için seviniyoruz. Ama orada bir aile gibiydi. Herkesin geldiği kocaman bir aile gibiydik. Dostlarımıza ney üflüyorduk. Burada tanımadığımız insanlara çalıyoruz. Kim dinliyor kim dinlemiyor. Ben o meclisin sıcaklığını yaşadığım için beni neye iten oranın sıcak ortamı oldu. Yavaş yavaş da bu mesleğim oldu ve İstanbul Radyosu’nda Nevzat Atlı’nın korosunda çaldım, Munir Nurettin Selçuk’un korosunda çaldım. Emin Ongan’ın korosunda çaldım. O zaman çok hevesliydik ve her akşam bir yerde çalıyorduk. Beni en çok 1970’de Paris’e Mevlevi Ayini göstermeye gitmemiz etkiledi. Paris Şehir Tiyatrosu’nda tıklım tıklım 6 gösteri yaptık. Türkiyede ney üflüyorum demek bile yasak, Avrupa’da bizi evliya gibi karşıladılar. İngiltere,Amerika turneleri yaptık. Avrupa ve Amerikadaki yoğun ilgiyi gördüm ve Türkiye’de ise konunun terkedilmiş bir durum var. Talebeliğim sırasında hep konserler yaptım. İlk defa tasavvuf musikisi alanında Music Sufi (İki albüm)adında albümü 1975’de Pariste ben yaptım ve Fransız radyosu bunu yayınladı. Türkiyede o dönemde tasavvuf, sufi dediğinde seni içeri atıyorlardı. Tabi haklılıkları da var çünkü meselenin tarikat,marikat adı altında ne hale gördüğünü görüyoruz. Oldum demek başka o mirasa sahip olmak başka. Evliyalık iddiasında bulunan çok ama bunların hepsi yalan. Çünkü o edebiyatıyla,müziğiyle,eğitimiyle,yaşam şeklinle bir kültürel miras ve bugün onu göremiyoruz çok.
“Osmanlı Musikisi Sanatkarı yerine Divan Musikisi Sanatçısıyım desek daha iyi olur.”
Size Osmanlı Musikisi Sanatkarı desek bu tabiri kabul eder misiniz yoksa itiraz mı edersiniz?
Biraz da çaldığınız repertuara bağlıdır. Klasik Osmanlı müziğinde yaptığım birçok albüm var. 15’nci yüzyıl Rum,Ermeni bestecilerinin eserlerini de icra ettim. Tasavvuf, Mevlevi ayinleri,ilahiler de icra ediyorum. Divan edebiyatı ile bağlantılı olduğu için Divan musikisi desek daha iyi olur.
“Ney bir enstrümandır ve kutsiyeti yok ama ney ile yaptığınız musikinin bir kutsiyeti vardır.”
Ney ile aranızdaki ilişkiyi nasıl tabir edersiniz? Biz onu dışarıdan enstrüman olarak görüyoruz ama sanatçı için daha geniş ve derin bir anlama da karşılık gelebilir.
Bizim dinimizde eşyada kutsiyet olmaz. Eşya eşyadır. Tabi ki bir hatırası var üzerimizde enstrümanların ama kutsiyet olmamalı. Mevlevilikte ney önemli bir sazdır ve neyden maksat Mevlana’nın kendisidir. Neyi anlatırken kendinizi anlatıyorsunuz. Ney bir enstrümandır, neyin kutsiyeti yok ama ney ile yaptığınız musikinin bir kutsiyeti vardır.
Ne kadar sıklıkla ney değiştirirsiniz?
Teknik bir konu bu. Erkek okuyucu hanendeye açarsan onun sesi bariton olduğu için ona başka bir ney çatılır ama bir kadın sopranoya başka çalarsın. Mevlevi geleneğinde kaba sesler sevildiği için büyük neyler çalınır.
“Yaş ilerledikçe insan yaptığının manasını daha iyi anlıyor. Heves yerini manaya bırakıyor. Neyin sesinin kalitesi üfledikçe gelişiyor.”
30’lu yaşlarda ney üflemek ile 60 veya 70’li yaşlarda ney üflemek arasında maneviyat anlamında ve müzisyen olarak bir farkı var mıdır?
Eskiler şarap bekletildikçe güzelleşir der. İnsanın da zevki gelişir. Neyin sesinin kalitesi üfledikçe gelişiyor. Yeni başlayan birisinin neyden çıkardığı ses ile 60 sene sonra benim çıkardığım ses başka oluyor. Yaş ilerledikçe insan yaptığının manasını daha iyi anlıyor. Heves yerini manaya bırakıyor.
“Şimdi neyzenlerin dudaklarını oynatarak vibrato yapmaları moda halini aldı. Gelenekte öyle bir şey yoktur”
4 kuşaktır süren Mevlevihanelerden de gelen bir musiki ve ney icrası var. Erguner stili bir ekol var mıdır?
Erguner ekolü dedikleri bir şey var. Son dönemlerde abilerimiz bir stüdyo müziği oluşturdular ve bunları radyoda çalıyorlar. Ortama göre de müzik başka bir renk alıyor. Neyi tekkede üflediğiniz vakit çıkan ses başka,diğer tarafta başka. Vibratoyu ağızdan yaparsınız, neyde vibratoyu göğüsten yaparsınız. Şimdi neyzenlerin dudaklarını oynatarak vibrato yapmaları moda halini aldı. Gelenekte öyle bir şey yoktur. Geleneğe uygun üfleyen son neyzenler dedemin de arasında olduğu dörtlü idi(Hayri Tümer, Selami Berktu, Halil Can ve dedem Süleyman Erguner) Onların da hocası mevlevihanede yetişen Hüseyin Fahrettin Dede idi.
Örneğin sizin Paris’te açtığınız Mevlana Enstitüsü de bu ekolün sürdüğü yerlerden değil miydi?
1980’lerde o isimde bir dernek kurduk çünkü tüm talebeler benim evime doluyordu ve komşular rahatsız olduğundan dolayı sürekli ev değişiyordum. 2000’li yılların başına kadar bir yer kiralayarak Enstitü olarak orada bedeva musiki dersleri verdim,haftada bir de Fransızca mesnevi okuttum. Kimse para vermediği için kirayı da ben ödüyordum. Şimdi bu iş resmileşti ve konservatuarda dersler veriyorum. Kıbrısta verdiğimiz konserdeki müzisyenler benim eski talebelerim.
“Rahmetli babam “Sen neyi para vermeden öğrendin,sen de para almadan başkalarına öğretmelisin” derdi. Ben de öyle yaptım.”
Siz bunu babanızdan gördüğünüz,o da babasından gördüğü gibi öğretti. Bu da bir ekol yarattı.
Bizim dinimizde Zekat verilir ama zekat sadece para olarak verilmez,bildiğini paylaşmak da bir nevi zekattır. Rahmetli babam “Sen bunu para vermeden öğrendin,sen de para almadan başkalarına öğretmelisin” derdi. Ben de öyle yaptım.
“İnsanlar anlamadıkları şeyi üzerindeki etikete göre alıyorlar. Musikiye merakı, hassasiyeti olan insanlar ney de, viyolonsel de, keman da dinlese zevk alır”
Hiç ruhunuzun ısınmadığı bir müzik türü var mıdır?
İnsanlar anlamadıkları şeyi üzerindeki etikete göre alıyorlar. Bir şişenin içine sirke doldurup üzerine de iyi bir Fransız şarap etiketi koyup bunu şarap diye satsak siz de bunu alıp iyi şarap diye içersiniz. Musikiye merakı olan, hassasiyeti olan insanlar ney de dinlese viyolonsel de dinlese, keman da dinlese zevk alır. Ney olmadan da tasavvuf müziği olur. Mevlana ilk semahı çekiç sesi(kuyumcuların çekici) eşliğinde yaptı.
“iki tür insan var (musikiden anlayanlar, zevk alanlar ve bir de almayanlar”
Ney dışında ruhunuza çok hitap eden bir enstrüman var mıdır?
Musikide 2 önemli konu vardır.1. Sesin kalitesidir(her enstrümanın bir sesi, tınısı var). Bir de musikinin melodisi, ritmi ve repertuarı var. Bunlar da etkiliyor insanı. Melomani(musiki manyaklığı da denebilir) varsa, melomansan ne dinlesen zevk alırsın. Bence öyle olması gerekir. Almanya’da bir konserimde Alman gazeteciler arasındaki tek Türk gazeteci gelerek bana “Almanların neden Türk musikisini bu kadar çok sevdiğini anlamıyorum?” dedi. Ben de iki tür insan olduğunu (musikiden anlayanlar,zevk alanlar ve bir de almayanlar) söyledim.
Kendi konserleriniz dışında hangi tür konserlere gidersiniz?
Bu bir meraktır ve çağdaş müzik de dinledim, operalara da giderim. Eşimle geçtiğimiz günlerde Pretty adlı Güney Afrikalı bir sopranoyu dinledik. Hint müziği ile ilgiliyim. Pakistanda çalıştım. Japonyada çalıştığım yıllarda shakuhachi ustası Yamamoto ile duo konser yaptık. Zen Budistlerinin flütü ile bizim ney bir araya geldi.
“Barışı yapmak o kadar kolay olsaydı ben ömür boyu çalmaya razıyım”
UNESCO’nun Barış için Sanatçısı payeniz ve göreviniz sizin için nasıl sorumlulukları içeriyor?
Ben 1975’den itibaren UNESCO ile çalışıyorum. O zaman UNESCO’nun Uluslararası Müzik Konseyi bölümü vardı ve onlarla çalışıyordum. Birçok konseri kaydederek onlarla da paylaştım. Gerçi Barışı yapmak o kadar kolay olsaydı ben ömür boyu çalmaya razıyım. Yaptığımız işlerin de insanları uyandırdığına inanıyorum.
“Gazze,bütün Batı dünyasının ikiyüzlülüğü. Filistin konusunda herkes yalan söylüyor. Taraf oluyorlar. Menfaatlere gelince prensipler gidiyor.”
Filistindeki insanlık dramını bir UNESCO Barış İçin Sanat sanatçısına sormak istiyorum
Bütün Batı dünyasının ikiyüzlülüğü. Bu konuda herkes yalan söylüyor. Taraf oluyorlar. Batı dünyası 2.Dünya Savaşından sonra medeniyete yol alacağız,eşitlik,adalet,hak,hukuk,kurumsallaşma,BM vs. diyorlardı. Barış olacak diyorlardı ama menfaatlerine geldiği gibi davranıyorlar ve bu prensiplerini terk ediyorlar. Menfaatlere gelince prensipler gidiyor.
Yazarlığınız da var. O müzisyenliğiniz kadar bilinmiyor.
“Ayrılık Çeşmesi”(Türkçe ve Fransızcası var), “Mevlevîlere Göre Mevlana ve Mevlevîlik Hakkında Doğru Bilinen Elli Yanlış”(Fransızcası da çıkacak), 1980’lerden “Mesnevî’den Hikayeler”, “Bir Neyzen, İki Derya” adlı kitaplarım var. Bazıları İngilizceye ve Yunancaya tercüme edildi. Yazarlık iddiasında da değilim.
Bîruncu musunuz Enderuncu musunuz?
Enderun Osmanlının öğütücüsüydü. Oradan devlet adamları yetişiyor. Sokullu Mehmet Paşa,Lala Mustafa Paşa, Ciagalı Paşa. Enderun eğitim sistemi içinde musikiye,edebiyata,güzel sanatlardan birine meyili olmayanları Yeniçeri ocağına asker olarak gönderiyorlar. Osmanlının bütün devlet adamları, vezirleri aynı zamanda musikişinas, şair filan. Maksat bir devrin mirasını kendi ortamının dışarısında yapabilmekti .O yüzden Bîrun Ensemble oluşturduk.
KISA KISA….KISA KISA ……KISA KISA….KISA KISA
Sufizm…Eskiden Sufiler vardı şimdi adı var ama Sufiler yok
Caz… Köleleşmiş Afrikadaki memleketlerinden koparılmış
binlerce insanın iç dünyası idi
Kültür… insanın iç dünyasında yaptığı herşeyin bütünü
Sevgi… Riyakarlık ötesinde yapılan ilişkiler
Memleket…. Esas memleketi unuttuk, toprak,arazi zannediyoruz
Müzik… Dinleyeni bulursan yaptığın nameler
Özgürlük… Vazgeçebildiğin her şey özgürdür
Yunus Emre… Bir sembol,bir figür
Fazıl Say… Modern Türkiye’nin hayali ve gerçek oldu,yetiştirdi
Mehmet Ulusoy… Önemli tiyatrocu, Türk solunun senser adamlarındandı
İstanbul…. Hayalimde var artık,şimdi yok
Paris…. Kendi evimde yaşıyorum, Pariste yaşamıyorum
Kıbrıs… Pek sevdim, yine geleceğim
Ulvi Erguner… Babam,hocam ve önemli bir örnek kişi
Selman Erguner… Oğlum, çok iyi bir müzisyen