İbrahim Beyazoğlu
ibrahim.beyazoglu@gmail.com
Sevgili Tanıl Bora, işi başından aşkın olmasına karşın, söyleşi isteğimi geri çevirmedi. Genel olarak Hasan Âli Yücel biyografisi ve milliyetçiliğin seyri üzerine konuştuk ...
İBRAHİM BEYAZOĞLU: Öncelikle taze çıkmış, dumanları tüten Hasan Âli Yücel biyografiniz için sizi tebrik ederim. Neden Hasan Âli Yücel üzerine biyografi yazma ihtiyacı duydunuz? Bu fikir nasıl doğdu? Hasan Âli Yücel ile nasıl ilgilenmeye başladınız? Metnin belli kısımlarını okuyan tanıdıklar neredeyse “antipati” vehmine kapılmışlar mesela. Hasan Âli Yücel “gerçeği” birden çok yüzü var. Birçok şeyin yanısıra “nefret nesnesi olarak Hasan Âli Yücel, başlı başına bir konudur” diyorsunuz Gerçekten çok enteresan.
TANIL BORA: Günümüzün gözde terimiyle “kutuplaştırıcı” bir şahsiyet. Sağda, umumiyetle, aşırı-Batılılaşmacı kozmopolit yozlaşmanın baş mümessillerinden olarak görülüyor. Solda, aslında daha çok Kemalist çevrelerde, bir yerli Aydınlanma hareketinin öncüsü. Özellikle 1940’ların ikinci yarısında, müthiş bir anti/komünist karalama kampanyasının hedefinden öte, konusu olmuş. Bu bakımdan ilgimi çekti. Kemalizm, milliyetçilik, din-sekülerlik, hümanizma, anti-komünizm, eğitim meselelerine, bunlar etrafındaki tartışmaların serencamına bakmak için bir mercek kutusu sayıyorum, Yücel’i, o bakımdan da çok verimli bir malzeme sunuyor. Bu konulara, böyle “makro” konulara yani, her insan gibi kendi içinde dalgalanmaları, çelişkileri de olan bir insanın düşünsel macerası içinden bakınca, “büyük resimde” fark etmediğiniz incelikleri, problemleri, çelişkileri fark edebiliyorsunuz. Ayrıca Yücel, çok yazmış olduğu için, bir entelektüel biyografi çalışmasını zaten davet ve tahrik eden bir şahsiyet.
İBRAHİM BEYAZOĞLU: Araştırma bitti. Oylumlu bir Hasan Âli Yücel biyografisi raflardaki yerini aldı. Geriye dönüp bakınca, araştırma sürecinde sizi en çok tatmin eden ne oldu?
TANIL BORA: Aldığım yardımlar, beni mutlu etti. Çalışmadan haberdar olan birçok arkadaşım okudukları, bildikleri metinlerden parçalar aktardılar, kitaplara dikkat çektiler. Elbette, insana çok iyi geliyor! Bir insanın hayat hikâyesini ve ölümünden sonraki yaşamını, -Almancada “Nachleben” diyorlar-, takip etmek, zevkli oluyor. Yazdıklarının ayrıntılarına, üslûbuna eğilmek, başlıbaşına zevkli.
İBRAHİM BEYAZOĞLU: Çalışmaya yeniden başlayabilseydiniz neyi değiştirirdiniz?
TANIL BORA: Esaslı bir değişiklik gerekmezdi. Sonradan fark edip hayıflandığım iki eksiği size söyleyeyim (ilk defa söylüyorum!). Birisi, Erol Güney’le ilgili hatıralardan yararlanmamış olmak, ikincisi Yücel’in Vefa spor kulübüne verdiği destekten bahsetmemiş olmak. Yeni baskı olursa, bunları takviye etmeyi istiyorum.
*
İBRAHİM BEYAZOĞLU: Biyografinizde de denk geldiğimiz gibi “ağırlıklı çalışma alanınız Türkiye’de siyasal düşünceler, özellikle sağ ideoloji ve milliyetçiliktir". Neden milliyetçilik?
TANIL BORA: Çok güçlü, çok etkili, “daimî” ideoloji, kendini ideoloji değilmiş gibi kabul ettirme gücü yüksek. Bütünlüklü bir ideolojiden öte, ayrımcılığın zihniyet kalıbını kuruyor.
*
İBRAHİM BEYAZOĞLU: Başka ülkelerin milliyetçiliğine kıyasa Türk milliyetçiliğinin kendine has diyebileceğimiz bir özelliği var mı?
TANIL BORA: Biriciklikten söz edemeyiz. Öne çıkan kimi karakteristikler var: Mağduriyet-mağruriyet gerilimi, haset-hınç gerilimi, çok şiddetli bir beka kaygısı… Bunlar Türk milliyetçiliğine özgü denemez, ama Türk milliyetçiliğinde baskın özelikler. Karşılaştırmalı milliyetçilik çalışmalarında, Türk milliyetçiliğini karakterize etmek üzere öne çıkarılacak noktalar. Bence Türk milliyetçiliği için en verimli olabilecek mukayese çerçevezi, Balkan milliyetçilikleri. Ne yazık ki bu kabil mukayeseli çalışmalardan mahrumuz.
*
İBRAHİM BEYAZOĞLU: Sizce milliyetçilik bu kadar güçlü kılan ne? Neden bu kadar çekici? Terry Eagleton din için “asla ölmez” demişti. Aynısını milliyetçilik ve ulus devlet için iddia edebilir miyiz? Kurgusal tarafı bu kadar güçlü bir “gerçekliğin” hikmetinden neden hiç sual olunmuyor?
TANIL BORA: Milliyetçiliğin gücü, ilksel diyebileceğimiz bir insani ve beşerî tutum olan topluluk aidiyeti arama ve bununla bağlantılı olarak kendini bir dışarıdakilerden, ir ötekilerden ayırt etme saikine son derece güçlü, tam teşekküllü ve “en modern” yuvayı sunması. Bu saiki adeta temel insani “güdü” olarak yeniden üretmesi. Bunu, kitleler çağında ve sonrasındaki anonimlik çağında, diyelim, hele her düzlemde perkarizasyon büyürken, bir bağ kurarak, hiçbir şey yapamıyorsa hıncını boşaltmaya imkân vererek, bir tutunum sağlıyor. Hiçbir şeyi ve umudu yoksa bile, kudretli, şanlı bir tarihin, bir yüce varlığın parçası olma morali sağlıyor.
Orhan Koçak, mükemmel bir tarifini yapıyor milliyetçiliğin: kendi yetersizliklerini sevme ideolojisi. Amerikalıların meşhur “good or bad, my country” dediği tutum. Milliyetçilik, yetersizliklerimizle, “bizim” yetersizliklerimizse onlar, saadet içinde birlikte yaşamaya imkan açıyor. Olduğu gibi olmayı ve öyle kalmayı yüceltiyor, böyle bir konforu var.
İBRAHİM BEYAZOĞLU: Bunun bir soru mu yoksa yorum olduğundan emin değilim. Sizce milliyetçiliğin savunulabileceği durum/lar var mı? Kendi hesabıma ben emin değilim. Sömürge karşıtı milliyetçi hareketler belki bir dereceye kadar anlaşılabilir. Ama onlar da özgürlüğünü kazanır kazanmaz “ulus devlet” olmak için efendilerinden icazet talep ediyorlar. Var oluşlarına ancak böyle meşruiyet kazandırmaya girişmiyorlar mı? Bir ulus olabilmek için önce bir ehliyete sahip olmalısın. Zygmunt Bauman böylesi bir tanınma siyasetini “license” kavramıyla açıklıyor. Öte yandan, benzer şekilde, Mark Mazower Büyülü Saray Yok: İmparatorluğun Sonu Ve Birleşmiş Milletler'İn İdeolojik Kökenleri kitabında tüm bunları gözler önüne seriyor. Neden ulus fikri global siyasette tek geçer akçe?
TANIL BORA: Sistem, uluslar-arası sistem çünkü. Ulus-devletlerin kurucusu olduğu, ulus-devletlerin nizam verdiği bir sistem. Son onyıllarda ulus-aşırı dediğimiz güçler arasında gerçekten kudretli olanlar da, insanlığa bir hayrı olmayacak yapılar: eskiden “çokuluslu” denen ulus-aşırı şirketler. Onlar da, hem ulus-devletlerin “iyi yanını” diyelim, basit söyleyerek, yani yurttaşlığı, yurttaşların siyasal katılım olanaklarını hızla aşındıran bir güç kullanıyorlar. Hem de, pekâlâ ulus-devletlerle işbirliği halinde, onları bu dediğimiz şekilde dönüştürerek, iş görüyorlar. Alternatif, muhalif bir ulus-aşırı harekete özlem duyuyoruz; bir zamanlar Dünya Sosyal Forumu’nun hamle edip başaramadığı gibi. Herkesi, özellikle mültecileri de, yurttaş saydırma talebi, ve yurttaşlığı eşitlik temelinde tahkim etme talebi, böyle bir hareketin hedefi olmalı.
** Röportajlar için, http://beyazog1u.blogspot.com/ adresine bakılabilir.