Röportaj Ece Kocabıçak

2011 yılında yayınlanan Feminizmin Geleceği başlıklı kitabında 2007/08 finansal krizinin ya sosyal demokrasi ve finansın demokratik düzenlenmesine ya da köktendinciliğe, yabancı düşmanlığına ve (iç pazara yönelik) korumacılığa doğru bir yönelim başlatabileceğinden bahsediyorsun.[1] ABD’de Trump’ın seçim zaferi ve Birleşik Krallık’ın Brexit[2] kararını göz önüne alırsak sosyal demokrat yolu seçmekte başarısız olduğumuzu söyleyebilir miyiz? Öyleyse neden başarısız olduk?

Feminizmin Geleceği kitabımda hem kamusal toplumsal cinsiyet rejimini hem de kapitalizmin sosyal demokratik biçimlerini üretmiş olan sosyal demokrat koalisyonunun inşasında feminizmin öncü bir aktör olarak rolünü inceledim. Kriz (2015) kitabımda ise krizin topluma aşamalı yayılımını araştırdım.[3] Brexit oylaması ve Trump’ın seçilmesi vardığım sonucu doğruluyor: Kamusal cinsiyet rejiminin neoliberal biçiminin inşa edildiği, sosyal demokratik biçiminden uzaklaştığımız önemli bir dönüm noktasındayız.
Krizin topluma “aşamalı yayılması” derken neyi kastediyorsun? “Aşamalı yayılma” kavramını kullanmanın özel bir nedeni var mı?

Krizin farklı aşamaları toplumdaki farklı kurumsal alanları etkiliyor. Bu yüzden “aşamalı yayılma” kavramını söz konusu farklı aşamaları birbirine bağlamak için kullanıyorum. Bu kavram bir sürece, ancak kaçınılmaz olmayan bir sürece işaret ediyor. Finansal kriz (2007-2008) reel ekonominin krizi haline gelmek zorunda değildi ama finanstan reel ekonomiye yayıldı. Reel ekonomideki kriz mali politika üzerinde basınç yaratarak bir ileri aşamaya geçti. Mali politikadaki basınçlara hükümetin bütçe kesintileri ile yanıt vermesi kaçınılmaz değildi. Ekonomik kriz, bütçe kesintilerine neden olmak zorunda değildi. Yine, hükümetin uyguladığı bütçe kesintileri, toplumsal cinsiyet, etnik köken ve din temelli politik yarılmalara yol açmak zorunda değildi, ama öyle oldu. Olaylar bu şekilde geliştiği halde “aşamalı yayılma” kavramını krizin bir kurumsal alandan ötekine doğru yayılmasının kaçınılmaz olmadığını anlatabilmek için kullanıyorum.

 Sosyal değişimler böylesi bir yayılmayı kaçınılmaz kılacak derecede birbirlerine sıkı sıkıya bağlı değil. Krizin birden fazla olası sonucu olabilir. Son kuramsal çerçevende dört farklı alan tanımlıyorsun: ekonomi, siyasa, sivil toplum ve şiddet. Aşamalı yayıldığını düşünürsek krizin siyasa, sivil toplum ve şiddet alanlarına da etkisi olduğunu düşünüyor musun?

 Evet, krizin yayıldığı son aşama politik karmaşa ve şiddet oldu. Britanya’da 2008’den bu yana şiddet içeren suçlarda, özellikle ev-içi şiddet ve kadına yönelik şiddette artış var. Brexit sonucunun hemen ertesinde, farklı etnik köken ve dine mensup kişilere yönelik nefret suçları en üst seviyeye ulaştı. Krizin şiddete doğru yayılması, çelişkinin artık bilinen politik kanallar yoluyla içerilmemesi anlamına gelir ki bu ciddi bir gelişme. Bu durum demokratik kurumlara yönelik tehdit olma kapasitesi taşıyor.

Cinsiyet rejimindeki küresel değişime odaklanmak istiyorum. Kadınların eve döndüğünü iddia eden bir yaklaşıma karşılık, kriz ile birlikte kamusal cinsiyet rejiminin daha fazla neoliberal, daha az sosyal demokrat olduğunu ve kadınların kamusal cinsiyet rejimi altında daha fazla sömürüldüğünü söylüyorsun. Başka bir deyişle, 2007-08 krizi ile birlikte kamusal cinsiyet rejiminin sosyal demokrat biçiminden neoliberal biçimine doğru bir geçiş tanımlıyorsun. Bu konuyu biraz açar mısın?

 Cinsiyet rejiminin farklı türlerini göz önüne alan bazı bakış açıları üretim ve yeniden üretim arasında basit bir bölünme öngörüyor. Buna göre, kadınlar ya ağırlıkla ev içinde ya da ağırlıkla iş yerinde çalışmaktadır. Bu çok basit bir ayrım. Ben kadınların kamu ile farklı ilişkilenme biçimleri arasında bir ayrıma giderek, kamusal cinsiyet rejiminin sosyal demokrat ve neoliberal türlerini birbirinden ayırıyorum. Her iki türde de kadınlar kamusal alanın içinde, örneğin istihdama dahil oluyor ya da eğitim imkanlarına erişebiliyor. Kamusal cinsiyet rejiminin söz konusu iki türü, demokrasinin durumu ve bakım işinin örgütlenmesi bakımından birbirinden farklılık gösterir. Kamusal cinsiyet rejiminin sosyal demokrat biçiminde demokratik baskılar devleti bakım işini üstlenmeye zorlar. Demokrasinin köklü olmadığı neoliberal biçiminde ise bakım işi pazar tarafından örgütlenir. Kriz ile birlikte (bazı feminist kuramcıların öngördüğü üzere) kadınların yeniden eve dönüp dönmeyeceği sorusu gündeme geldi. En azından Birleşik Krallık’ta bunun gerçekleştiğini düşünmüyorum. Ekonomik olarak pasif olmak ve iş aramayı bırakmak yerine, kadınlar ekonomik olarak ‘faal’ olmaya devam etti, istihdamda kaldı ya da faal olarak iş aradı. Devletin sosyal harcamalarındaki  düşüşe rağmen, kadınlar istihdamda kalmakta ısrar etti. Kadının evdeki işi arttı ve söylenenin tersine kadınlar daha fazla çalıştı. Kadınlar işi bırakıp eve dönmedi. Cinsiyet rejiminin yeniden ev-içi biçimine dönmesi yerine, bu durumu kamusal cinsiyet rejiminin sosyal demokrat biçiminden neoliberal biçimine geçiş olarak kavramsallaştırıyorum.

Ev-içi cinsiyet rejimine geri dönüşün mümkün olduğunu da düşünüyor musun? Son dönemde kadınların kürtaj hakkına yönelik saldırılar ile ev-içi cinsiyet rejimine geri dönüş arasında bir bağlantı var mı sence?

 Kamusal cinsiyet rejiminden geriye gidiş mümkün. Şimdiye dek verdiğim örnekler Birleşik Krallık ile ilgili. Öte yandan Lombardo’nun İspanya üzerine yaptığı çalışma, toplumsal cinsiyet ilişkilerinin  kimi uzantılarının ev içine yönelik olarak, diğerlerinin ise neoliberal bir doğrultuda yeniden şekillendiğini öne sürüyor. Bu sürecin nasıl sonuçlanacağı cinsiyetli mekanizmalar olan politik ve ekonomik süreçlere bağlı. Fakat, bazı feminist kuramcıların, krizin genellikle eve (ya da aileye) dönüşe yol açacağı yönündeki öngörülerinin hatalı olduğunu düşünüyorum. Süreç ve çıktısı bağlama bağımlı.

Kamusal patriyarka kuramının heteroseksüel aşk ve aile içerisinde patriyarkal baskı ve sömürünün yeniden üretilmesi anlamında erkek eş ve kocanın rolünü görünmez kılma tehlikesi yok mu?

Toplumsal cinsiyet ilişkileri iç içe geçen süreçlerden oluşur ve baskın olan cinsiyetin ne yaptığı anlaşılmadan çözümlenemez. Yapılan tahlil, sağlanan faydanın, el koymanın, mülksüzleştirmenin, farklı kontrol biçimlerinin ve baskın olan toplumsal grup olarak erkeklerin kullandığı şiddet türlerinin doğasını tartışmalıdır. İşyerinde Patriyarka: İstihdamda Patriyarkal ve Kapitalist İlişkiler, 1800-1984 (basım yılı 1986) kitabımda sanayinin farklı sektörlerindeki patriyarkal örgütlülüğü ve bunlara karşı geliştirilen feminist projeleri incelemiştim.[4]

Burada bir parantez açarsak, patriyarka kavramı yerine son dönem çalışmalarında cinsiyet rejimi kavramını kullanıyor olmanın nedeni nedir?

 Patriyarka ve cinsiyet rejimi kavramları tamamen aynı anlama geliyor. Bu benim için daha çok tercüme ile ilgili bir durum. Yıllar önce patriyarka kavramını kullandığımda insanlar beni yanlış anladı. Zamansız, değişmeyen, her yerde ve her zaman aynı olan, evrensel ve biyolojik özcü bir şeyden bahsettiğimi düşündüler. Çok açık ki ben böyle bir patriyarka kavramından bahsetmiyordum. Toplumsal cinsiyet eşitsizliğine dayanan bu sistemin farklı türlerini daha net anlatabilmek için yeni bir kavramı, “cinsiyet rejimi” kavramını kullanmayı denedim. Yanlış anlaşılmanın önüne geçebilmek için “patriyarka” terimini “cinsiyet rejimi” olarak tercüme ettim.

Kriz koşullarını düşünürsek, feminist mücadelelerin etkili olduğunu düşünüyor musun?

Evet, krize karşı feminist mücadeleler etkili ancak farklı nedenlerden ötürü genellikle göz ardı ediliyor, bazen görünmüyorlar. Feminizmin ortadan kalktığını iddia edenler, somut veriler sunan araştırmalar yapmaktan imtina ediyor. Dahası gazeteler feminist mücadeleleri olduğundan daha az haber yapıyor. Dolayısıyla görünürlük eksikliği gibi bir sorun ortaya çıkıyor. Ayrıca, feminizmi bir kimlik olarak tanımlamak, feminizm kapsamında yer alan eylemlilikleri bazı belli başlı eylemliliklerle sınırladığından feminizmi görünür kılmak da zorlaşıyor. Feminizmi kendisini feminist olarak tanımlayan insanlarla sınırlandırmak, farklı politik projelerin birbiriyle örtüştüğü durumları da kısıtlamak anlamına gelir. Feminizm bir kimlik olarak tanımlandığında, farklı koalisyon ve işbirliği içeren faaliyetler feminizmin tahlilinden çıkartılmış olur. Sendikalar bu duruma bir örnek. Sendikalar nadiren kendilerini feminist örgütler olarak tarif eder. Öte yandan, en azından Britanya’da sendikalar kadın-erkek arasındaki ücret farkının kapatılmasında, kadınların çalışma koşullarının iyileştirilmesinde, sosyal devletin kadınlara yönelik politikalarını hayata geçirmede ve kürtaj hakkının savunulması anlamında büyük bir güç oluşturdu. Sendikalar feminist projenin bir parçası. Böyle örtüşen projeleri feminizmin tahlili içine yerleştirmek önemli. Aksi takdirde feminist eylemliliğin ciddi bir bölümü görünmez kılınmış olur.

Sendikalar örneğini verdin. Bunun anlamı, sendikaların feminist hareketin ya da feminist projenin önemli müttefiklerinden biri olduğu mu?

Evet. En azından Avrupa’da feminizm ile sendikalar arasındaki ittifak, örneğin toplumsal cinsiyetlendirilmiş sosyal devletin inşasında önemli oldu. Sendikaların zayıf düşmesi, feminizm ile birlikte yürütülen projeler açısından ciddi olumsuz sonuçlar doğurdu.

 Neden bazı meslektaşlar, mesela Fraser ve Eisenstein, feminist mücadeleleri göz ardı ediyor? Hatta Fraser’in çalışmasının belli bir yorumu feminizmin kapitalizm tarafından massedildiğini öne sürüyor. Ne düşünüyorsun?

 Fraser ve Eisenstein’ın feminizmi göz ardı ettiğini düşünüyorum. Feminizmin doğasına ilişkin olarak ortaya attıkları baştan savma iddialara rağmen, oldukça yetersiz veriler sunuyorlar. Neoliberaller feminizm ile işbirliği içinde olduklarını iddia etmek isteyebilir, ancak bunun tersi söz konusu değil.

Bazı ülkelerde feminizmin tabandaki biçimlerinin güçlü olduğundan, diğerlerinde ise feminizmin farklı politik projeler ile işbirliği içinde olduğundan bahsettin. Acaba feminizmin aldığı biçim, patriyarkanın baskın türü ile ilişkili mi?

Feminizm pek çok farklı örgütsel biçimler alır. Mesela tabana dayalı biçim, sivil toplum kuruluşları, ve devlet içindeki birimler (örneğin toplumsal cinsiyet eşitliği birimleri). Feminizmin farklı kurumsallaşma düzeyleri vardır. Bazı durumlarda belli başlı politik partiler içinde yer alır. Bazen hükümet programlarının bir parçası olur, bazen de toplumsal yapıyı değiştirir. Feminizmin aldığı örgütsel biçimler, hem cinsiyet rejiminin türlerine hem de farklı örgütsel biçimlerin gelişmesi için gereken süreye göre çeşitlilik gösterir. Taban hareketlerinin daha örgütlü ve kalıcı biçimler yaratması bazen yıllar alabilir. Ayrıca bu tek yönlü bir süreç de değildir. Anti-demokratikleşme dönemlerinde bu süreçler bozulabilir.

Toplumsal cinsiyet eşitliği uygulamalarını göz önüne alırsak, örneğin Birleşmiş Milletler ya da Avrupa Birliği gibi uluslararası kurumların ulus devletler üzerindeki gücünü yitirdiğini düşünüyor musun? Özellikle son dönemde yükselişe geçen sağcı politikalar düşünülürse, uluslararası kurumlar halen ulus devletlerin toplumsal cinsiyet gündeminde etkili olabilir mi?

Şimdiye kadar Birleşmiş Milletler dünya çapında feminist sivil toplum kuruluşlarının işbirliği içine girebildikleri ve ortak projeler geliştirebildikleri çok önemli bir zemin oldu. Birleşmiş Milletler yetkililerinin kamuya yönelik açıklamaları ve bildirileri, toplumsal cinsiyet projeleri etrafında ortaklık geliştirebilmek için önemli alanlar açtı. Ancak, Birleşmiş Milletler’in ulus devletler üzerinde bir gücü olduğu konusundan emin değilim. Birleşmiş Milletler toplumsal adalete ilişkin konuları genellikle insan hakları çerçevesinde ele alır. Örneğin, kadına yönelik şiddet konusunu kadınların insan hakkının ihlali ya da toplumsal cinsiyete dayalı ayrımcılığın bir türü olarak ele alır. Avrupa Birliği, Avrupa’daki toplumsal cinsiyet eşitliği için önemli. Avrupa Birliği’nin zayıflaması, Avrupa içinde bütün eşitlik biçimlerine verilen desteğin zayıflaması ile sonuçlanacaktır.

Hem Brexit hem de Trump’ın seçilmesinde, dolayısıyla neoliberal kamusal cinsiyet rejimine doğru gidişte işçi sınıfının oyları etkili oldu. Feminist stratejilerin sınıf temelli eşitsizlikleri de hedeflemesi gerektiğini düşünüyor musun? Öyleyse bunu nasıl yapabiliriz?

Feminist stratejiler her zaman sınıfa dayalı eşitsizliklerle ilişkilendi. Feminizm ile emek hareketi arasındaki uzun yıllara dayanan işbirliği bunun bir örneği. Brexit’in basitçe işçi sınıfından gelen oyların bir sonucu olduğundan emin değilim. İşçi Partisi yönetimindeki seçim bölgelerinde çıkan sonuç Avrupa Birliği’nden ayrılmak yönünde olsa dahi, parti tabanının çoğunluğu Avrupa Birliği içinde kalınması yönünde oy verdi. Ortada çok karmaşık bir tablo var. Sermayenin Avrupa Birliği’nin uygulamalarına (örneğin serbest pazarın tekelci kontrolüne yol açacak şirket birleşmelerini önleyen yaptırımlara) karşı direnen bazı kesimleri Avrupa Birliği’ne karşı ciddi bir muhalefet yürüttü. Gazete sahiplerinin Avrupa Birliği’ne karşı takındığı düşmanca tavır da yaygın anlayışı şekillendirdi. Avrupa’nın Avrupa Birliği projesinden anladığı ile Birleşik Krallık’ın anladığı birbirinden çok farklı. Avrupa’nın çok büyük bir kesiminde Avrupa Birliği halen bir barış projesi olarak görülüyor. Avrupa içerisinde bir daha savaş yaşanmaması için düşünülmüş bir barış projesi. Britanyalıların büyük çoğunluğu Avrupa Birliği’ni hiçbir zaman böyle görmedi.

Brexit’i destekleyen sermaye kesimleri kimler?

Mesela Nigel Farage[5]’ın bizzat kendisi, yerel pazarda küresel üreticilerle rekabet etmekte zorlanan küçük üreticileri temsil eden bir iş adamı. Avrupa Birliği’ne yaklaşım açısından yerel ve küresel üreticiler arasında bir bölünme var mı? Özellikle 2007-08 finansal krizi sonrasında Avrupa Birliği finans sermayesini düzenlemeye kalkıştı. Avrupa Birliği içerisinde bu anlamda bölünmeler var. 2007 yılında Birleşik Krallık Londra’daki finans gruplarının etkisiyle Avrupa Birliği’nden farklı bir tutum aldı. Şu anda Avrupa Birliği içindeki en ilginç konu Brexit değil, Avrupa Birliği’nin yeniden yapılandırılmasına yönelik olarak yürütülen tartışma. Bu, sonucu henüz belli olmayan önemli ve ilginç bir süreç olacak.

Finans sermayesini kontrol edip etmemek söz konusu yeniden yapılanma tartışmalarının odağında mı olacak?

Bu konu alt başlıklardan biri olacak. Her kriz döneminde Avrupa Birliği politik kurumlarını sürekli yeniden yapılandırdı ve derinleştirdi. Gelecek yeniden yapılanma sürecinin sadece finansı değil, aynı zamanda sosyal devlet harcamaları dahil olmak üzere tüm hükümet harcamalarını içerecek şekilde mali politikaya yönelik artan bir merkezileşme içereceğini tahmin ediyorum. Yunanistan, mali politikası üzerinde Avrupa Birliği düzeyinde merkezi bir kontrolü deneyimledi. Benzer bir uygulama, gelecek yeniden yapılandırma kapsamında Avrupa Birliği’ne üye tüm devletler için geçerli olabilir. Sosyal devletin toplumsal cinsiyet eşitliği açısından ne denli önemli olduğunu düşündüğümüzde, karar verme gücünün üye devletlerden Avrupa Birliği düzeyine çekilmesi kadınlar açısından önemli sonuçlar doğuracaktır. Böylesi bir değişiklik, potansiyel olarak, kadın erkek eşitliğini gözetecek şekilde tasarlanan sağlık, eğitim, ve sosyal harcamalara dair hali hazırdaki mevcut yönetişimin üye devletten Avrupa Birliği seviyesine taşınması anlamına gelir.

Geleceği nasıl görüyorsun?

Gelecek belirsiz. Olası demokratik temelli bir hareketin çapını ve etkisini bilmiyoruz. Demokrasinin yeniden doğuşu güçlü mü zayıf mı, etkili mi etkisiz mi olur bilmiyoruz. Hatırlayalım: Ekonomi, mali politika, siyaset ve şiddet alanlarına yayılan finansal krizin doğmasına da sebep olan şey finansın kontrolünün anti-demokratikleşmesi oldu. Bir önceki 1929 finansal krizini derinleşen kriz, soykırım, savaş ve ardından yükselen sosyal demokrat yanıt takip etmişti. Sormamız gereken soru, krizin aşamalı yayılma sürecinin 1929 krizine benzer bir yol izleyip izlemeyeceği. 1990 tarihli Patriyarka Kuramı kitabın Türkçeye çevrildi.[6] Türkiye’deki okuyucularına ne söylemek istersin? İnsanların Patriyarka Kuramı’nı okumak istemesi beni çok memnun etti. Umut ediyorum ki insanlar kitabı Türkiye koşulları için kullanır, yorumlar ve Türkiye tahlillerinde kullanabilir. Kitabın teori ve pratikte feminist tahlili geliştirecek şekilde kullanılmasını umuyorum.  

 

Kaynak: http://catlakzemin.com/sylvia-walby-ile-kriz-brexit-cinsiyet-rejimindeki-degisimler-uzerine/