İbrahim Beyazoğlu
[email protected]

İBRAHİM BEYAZOĞLU: Türk modeli ile ne demek istiyorsunuz? Türk modeli ne demek biraz açıklayabilir misiniz?

CİHAN TUĞAL: Bu aslında, daha çok Batılı güç odaklarının yaygınlaştırdığı bir ifade. Türkiye Cumhuriyeti’nin, liberal ekonomik model, sınırlı bir demokrasi ve muhafazakar İslam’ı harmanlaması kastedilen. İslam, Batı’nın muhayyilesinde, korporatist ya da rantiye ekonomileriyle ve otoriter veya kabilesel devletlerle özdeşleştirilen bir din. Türkiye, Evren ve Özal dönemiyle birlikte, bunların dışında bir atılım yapmaya başlıyor. Oraya kadar kenarda tutulan muhafazakar İslam, resmi ideolojinin temel taşı haline geliyor. Ancak, işçi hareketi Özal dönemini bitiriyor. Bunun arkasından devlet terörünün yoğun yaşandığı bir on yıl geliyor. AKP ise, hem işçi hareketini sessizce eritiyor, hem de muhafazakar İslam’ı Özal’dan çok daha merkezde bir noktaya yerleştiriyor. Bu da, hem esnaf ve küçük üretici, hem de işçi sınıfının örgütsüz kesimleri açısından devletle barışma fırsatı yaratıyor. Sonuç, liberal ekonomi ve sınırlı demokrasinin geniş kesimlerce benimsenmesi. Uluslarötesi sermaye ve Batı’nın liberal siyasi ve kültürel elitleri açısından, rüya gibi bir durum.

İBRAHİM BEYAZOĞLU: Türk modeli neden ve nasıl çöktü? Şu an bir Türk modeli tezi yok mu? Önce ve sonra diye kesin bir kopuştan söz etmek mümkün mü?

CİHAN TUĞAL: Türk modelinin sınırları, yerelde tam da “Türk”lüğünden, küresel çapta ise liberal ekonominin barutunu tüketmesinden geliyor. AKP bütün liberalleşmesine (ve de ümmet kardeşliği söylemine) rağmen, Kürt sorununu çözemiyor. Bunun birçok sebebi var ama, hiçbiri AKP’nin milliyetçi bakiyesi kadar önemli değil. AKP, tabanındaki milyonlarca Kürt’ün sarsılmaz İslami ve muhafazakar desteğine rağmen, etnik milliyetçi bir parti. 2010’ların başlarından itibaren, devletin temel reflekslerine dönmesi şaşırtıcı değil. Küresel çapta ise (liberal ekonominin gelişkin bir türü olan) neoliberalizmin tükendiğini görüyoruz. 2007-2008 krizi başta Türkiye’ye sıcak para akışına sebep oluyor ama 2013’ten sonra Fed’in para politikası değişiyor. Bu noktadan sonra, liberal siyaseti zaten sönümlenmekte olan AKP, liberal ekonomiyi de yavaş yavaş rafa kaldırıyor. Elbette yüzde yüz bir kopuştan bahsedemeyiz. Ancak Batı basınının artık Türkiye’nin şu andaki halini bir model olarak pazarlamadığı kesin bir gerçek. Hala AKP’nin ilk on senesine dönme hayalleri kuranlar var, içeride de, dışarıda da. Fakat bu gerçekçi bir beklenti değil. İslami hareketin milliyetçiliği ve dünya ekonomisinin buhranı bunu imkansız kılıyor.

İBRAHİM BEYAZOĞLU: Türk modeli çöktükten sonraki süreç nasıl işledi? Bu kırılmadan sonra gelişen sürece dair - eğer mümkünse- bir manzara eskizi yapılabilir? Mesela Immanuel Wallerstein'in Ütopistik ya da 21. Yüzyılın Tarihsel Seçimleri'nde işaret ettiği mealde çatallanmalar ortaya çıkabilir mi? Türk modelinin yerini almaya namzet başka bir paradigma veya söylem var mı?

CİHAN TUĞAL: Evet, ancak eskiz yapılabilir. Çok belirsiz bir süreçteyiz çünkü. Wallerstein’in ulus-devlet etrafında örgütlenen kurtuluş mücadelelerinin bir yere varamayacağı ama yeni kollektif öznelerin meydana geleceği tespiti için biraz erken. Yine de yanlış bir tespit denilemez. Kısa vadede ulus-devlet hala belirleyici. AKP faşizan bir rotaya yöneldikçe, muhalefetin ekseriyeti AKP’nin ilk dönemine öykünmeye başladı. Buradan muhalefet yürütmek çok sağlıksız. CHP bile, “bu memlekette sağın alternatifi sağdır” düsturuna hapsediyor ülkeyi. Bunun dışında kalan iki paradigma da, daha çok Kürt hareketi ve HDP çevresinde örgütlendi. Birisi, Mooray Bookchin’in özerkçi düşüncesi, diğeri Laclau ve Mouffe’un radikal demokrasi yaklaşımı. İkisinin de Ortadoğu halklarının kurtuluşu için bazı yollar açabileceğini düşünüyorum. Ancak bunlar aslolarak Kürt hareketi çevresinde örgütlendikçe, kadim Türk milliyetçiliğiyle birbirini besleyen bir kısır döngü oluşturuyorlar. Bütün topluma seslenebilecek, bütün demokratik potansiyelleri harekete geçirebilecek devrimci bir özne henüz oluşmadı.

İBRAHİM BEYAZOĞLU: Türk modeli meselesine dair kafa yormanıza sebep olan neydi? Bu minvalde, ele aldığınız Türk modeli ya da Türk tezi meselesinin mahiyetine ilişkin fikir edinmek eleştirel olduğunu iddia eden okurlar açısından neden önemli?

CİHAN TUĞAL: Türk modeli, Türkiye’nin de, İslam dünyasının da temel sorunlarını çözmeyen, ancak bu temel dertlerin üzerini bir güzel örten bir toplumsal, ekonomik ve siyasi düzenlemeydi. Türk modeli çöktükten sonra, özellikle Türkiyeliler, meseleleri ile daha doğrudan biçimde yüzleşmek zorunda kaldı. Tabii yüzleşmek, çözüm bulabilmek anlamına gelmiyor. Ama 2000’lerin sahte cenneti bitti. Bu da bir başlangıçtır. Buradan bakıldığında, tehlikelerden biri, tekrar o sahte cenneti vaat edenlerin cazibesine kapılmak. Dolayısıyla, genel kamuoyu ve eğitimli, eleştirel okur açısından, bu çökmüş modeli tekrar cazibe merkezi haline getirmek isteyen odaklara karşı tetikte olmakta fayda var. 

İBRAHİM BEYAZOĞLU: Bu içerisinde yorum da barındıran bileşik bir soru: Walter Benjamin ve Martin Heidegger gibi düşünürlere bakacak olursak aslında süreçler içerisinde sistem ve tez analizi yapmak aslında zor ve riskli. Çünkü ortada "negativity" denen bir etken var. Yani, bu isimlerin ortaya koydukları "negativity" felsefesi prizmasından bakıldığında, bir sistemin nasıl işlediği en iyi o sistem çöktükten sonra anlaşılır. İlginçtir, Benjamin'in bir eserinde buna 'harabeler' (ruins) diyor mesela. Kısacası, hem Heidegger hem de Benjamin, yıkımın yapıları açığa çıkardığı için bu fikri dillendirirler. Siz buna katılır mısınız? Bu yıkım metaforu İslami liberalizm sorununa yaklaşmanın bir yolu olabilir mi?

CİHAN TUĞAL: Aslında hepsinin temelinde Hegel’in diyalektiği var. Benjamin ve Heidegger’in katkıları inkar edilemez, ve ikisi de (kendi felsefi çerçeveleri doğrultusunda) bu “negativity” fikrini başka yerlere götürüyorlar. Heidegger Hegel’in “negativity” anlayışını eleştiriyor, Adorno da Heidegger’inkini. Biz yine de Hegel’den başlayalım: “Minerva’nın baykuşu günbatımında uçar.” Yani, bir dönemin temel özelliklerini, ancak o dönem sona ererken anlayabiliriz. Biz de liberalizmin temel dinamiklerini, ancak liberalizm çökerken anlayabiliyoruz. Liberalizm, dünya çapında krizde. O yüzden de akademide, neoliberal ekonomiye dair incelemelerde bir patlama, hatta fazlalık yaşıyoruz. Artık bunlar birbirini tekrarlamaya başladı. Hatta bu fazlalık, yeni bir döneme geçildiğinin farkına varılmasını engelliyor. Türk modeli, yani İslami liberalizm de, bu küresel liberal dönemin bir parçasıydı. Kısacası, evet, tam da yıkıntıların içinde yüzdüğümüz için İslami liberalizmi daha iyi anladığımızı düşünüyorum. Yeni dönemin parametreleri içinse aynı şeyi söyleyemeyeceğim. Buradan Benjamin’e bir köprü atacak olursak, onun felsefesinde vurgu mistik olana ve bütünlüğü içinde anlaşılamayacak olanadır. Liberalizm için bunun söylenebileceğinden emin değilim: dünya çapındaki neoliberalizmi de, İslami liberalizmi de, bir bütünsellik içinde kavrayabiliriz. Ama belki önümüzdeki dönemde göreceğimiz faşizan ve ekolojik yıkım için Benjaminci bir şeyler söylenebilir.  

İBRAHİM BEYAZOĞLU: Kitabı önce İngilizce yazdınız. Akabinde Osman Akınhay (Agora Kitaplığı) Türkçe’ye kazandırdı. Türk Modelinin Çöküşü her iki dilde nasıl tepkiler uyandırdı? Okur tepkileri nasıldı?

CİHAN TUĞAL: İki dilde de genelde olumlu tepkiler aldım. Yapıcı ve yapıcı olmayan eleştiriler de var elbette. Yapıcı eleştiri olmadan herhangi bir entellektüel gelişim olamaz. O açıdan, gelen eleştirilere büyük önem veriyorum ve şu anda yaptığım araştırma ve çalışmalarda da bunları göz önünde bulunduruyorum. *

İBRAHİM BEYAZOĞLU: Yakın zamandaki Türkiye - Kıbrıs ilişkilerine bakma fırsatınız oldu mu? Gidişatın seyrini nasıl değerlendiriyorsunuz? Daha önce adaya gelme fırsatınız oldu mu?

CİHAN TUĞAL: Türkiye’nin kadim nüfus politikasını biliyoruz. Ada yerlisinin idaresini hiçe sayan resmi politikalar, yine de sessiz sedasız yürütülürdü. Son dönem daha sorunlu. Seçimlere, gazetelere bu kadar müdahale edilmesi ise herhalde az yaşanmıştır. Bir o kadar üzücü olan da, bölgedeki suç çetelerinin, belli ki Türkiye’deki karar üslerinin de onaylarıyla, adada iyice yayılmış olması. Seçimler, gazetecilik ve uyuşturucu trafiği hakkındaki iddialar korkunç. Tüm bunları, ve başka vahim iddiaları, yalanlayan da yok. Akıncı’nın istihbarat memurları tarafından tehdit edildiği doğru mu mesela? Eğer bu doğruysa, Türkiyeliler’in iradesine de saygısızlıktır. Türkiye’de yaşayanların vergileriyle ayakta duran bir kurumun, seçimle iş başına gelen birine illegal baskı yapması, demokratik bir iradenin ürünü mü? Bu memurlar, “Biz en yukarıdan geliyoruz” ifadesini gerçekten kullanmışlar mıdır, ve bundan kastedilen nedir? Biz gençliğimizde, başka ülkelerin demokratik seçimleriyle oynamayı sadece baş emperyalist ABD’ye yakıştırırdık. Alt-emperyalizmimiz, başka ülkelerin seçimlerini bozma kapasitesine ulaşmış mıdır gerçekten? Buna niyet bile edildiyse, rejim taraftarları bu CIA taklidi uygulamaları sık sık başvurdukları anti-emperyalist söylemle nasıl bağdaştırıyorlar? Türkiye’de de, Kıbrıs’ta da ufukta barış ve gönüllü birliktelik görünmüyor. Ben yine de, iki coğrafyanın da dinamiklerine güveniyorum. Şimdiye kadar fırsatım olmadı ama, yakın bir zamanda da adayı ziyaret etmeyi umut ediyorum. Doğası, toplumsal mücadele gelenekleri ve müziğini yakında tecrübe etmek istiyorum.

* 

İBRAHİM BEYAZOĞLU: Arap Baharı üzerinden neredeyse 10 sene geçti. Hala sonuçları hissedilen bir süreç aslında. Sizce öyle mi? Uzaktan bakınca homojenlik düzeyi yüksek bir hareket değil gibi sanki. Bu sürecin Türkiye açısından ne gibi etkileri oldu? Genel tabloyu nasıl görüyorsunuz?

CİHAN TUĞAL: Bu sürecin en önemli yanı, “Araplar demokrasi memokrasi istemez” önyargısını geçersiz kılması. Arap halklarının talepleri ve hareketleri, küresel demokrasi güçleriyle kesişti, örtüştü, yer yer birleşti. Tahrir işgali Occupy Wall Street’i tetikledi. Yani, Araplar Amerikalılara önderlik etti. Ezberler bozuldu. Ayaklanmalar homojen değildi elbette ama, diktatörlerin devrilmesi, hürriyet, ekmek, toplumsal adalet gibi ortak talep ve sloganlar vardı. Maalesef, somut, kurumsal değişiklikler açısından büyük atılımlar yaşanamadı. Sosyalistlerin en örgütlü olduğu Tunus’ta, en geniş kazanımlar elde edildi. Fakat burada bile düzenin temel parametreleri değişmedi. Mısır bir facia, Suriye ve Yemen ise trajedi. Suudi Arabistan ve Türkiye’nin Suriye ayaklanmasını militarize etmesi, Arap Baharı’na vurulan en büyük darbelerden biriydi. Suriye’deki mücadele daha bir senesini doldurmadan, büyük devletler arasında bir vekalet savaşına dönüştü. Türkiye buradan, alt-emperyalist emellerinin yapıcılıktan çok yıkımla sonuçlandığı dersini çıkaracağına, saldırganlığını iyice arttırdı. Suriyeliler için bir kabus olan süreç, Ankara’da zafer hanesine yazıldı, yazılıyor. Tüm bu olumsuzluklara rağmen, geriye kalan, on yıllarca unutulmayacak bir demokrasi ve toplumsal adalet beklentisi. Bunların zaman zaman Lübnan ve başka yerlerde alevlendiğini görüyoruz. Daha çok alametler göreceğiz. Hülasa, artık dünya devrimi Arap halklarından bağımsız düşünülemez. 

İBRAHİM BEYAZOĞLU: Akademisyenden kendi halindeki vatandaşa kadar birçok kişi komplo teorisine müracaat etmekte beis görmüyor. Komplo teorileri ve jeopolitik son zamanlarda neredeyse el ele gidiyor. Bu tuhaf değil mi? Siz böyle bir sıkıntıdan mustarip misiniz?

CİHAN TUĞAL: Bana özellikle televizyonlardaki durum korkutucu geliyor. Yaşını başını almış, olgun gözüken bir takım adamlar, 30-40 dakika boyunca, hiçbir kanıt öne sürmeden, olmadık olayları birbirine bağlıyor. Dediğiniz gibi, bu adamlardan bazılarının adının önünde bir de akademik ünvan var. Amerikan radikal sağının marjinal radyolarında, dünyayı Marslıların yönettiğini iddia eden meczuplardan çok farkları kalmamış. Tek fark, Türkiye’de bunun ana akım medyada yapılıyor olması. Üstelik bu yorumcuların mantık kurguları da güçlü. Bu detaylı açıklamalara maruz kalan sıradan vatandaşın da aynı şekilde düşünmeye başlamasına şaşırmamalı. Komploculuğun cazip gelmesinin bir nedeni de, toplumsal hareketlerin kuvvetten düşmesi. Toplum kaderini kendi ellerine almayınca, bu tür bir ruh hali kaçınılmaz. Evet, doğru, hepimizin gözlerinden uzak olduğu halde hayatımızı belirleyen süreçler var. Ancak bunlar, sadece istihbarat örgütleri ya da diğer karanlık kurumlar değil. Dünya kapitalizminin ve emperyalizmin, komploculuğa başvurmadan da açıklanabilecek dinamikleri. Ve toplum baştan aşağı örgütlenirse, bu dinamikler kontrol altına alınabilir, ya da tersine çevirebilir. Gündelik algımızın ötesindeki dinamiklere buradan baktığımızda, sonuç bilinçli bir siyasallaşma olur. Bu dinamiklere komplocu bir şekilde yaklaşırsak, kadercilikten veya fanatizmden başka bir yere gidemeyiz.*

İBRAHİM BEYAZOĞLU: Sizin için de uygunsa, söyleşiyi özel iki soru soru ile bitirmeyi tasarlıyorum. Bundan tam olarak emin olmamakla birlikte, yakın zaman çalışmalarınızda, özellikle Türk Modelinin Çöküşü kitabından sonraki dönemde, biraz karamsar bir tablo çizdiğiniz izlenimine kapıldım. Bir nevi — Romain Rolland’ın deyişiyle — aklın karamsarlığı, iradenin iyimserliği sanki. Ama yanılıyor da olabilirim.

CİHAN TUĞAL: Deyiş Romain Rolland’a ait, evet. Ama bunu siyasi ve kuramsal bir formüle dönüştüren Antonio Gramsci. Malum, iç karartıcı bir dönemde yazıyordu. Kendi ülkesine hakim olan faşizm, Avrupa’yı hakimiyeti altına almaktaydı. Bizim önümüzde de, faşizan iktidarlar kadar, yangınların, sellerin, pandemilerin kavuracağı bir dünya ihtimali var. Ama doğru, iyimser de olmalıyız. Fakat saf bir iyimserlik olamaz bu. Elon Musk’ın önderliğinde üç beş bin kişinin Mars’a yerleşmesiyle, ya da kendiliğinden çözülecek sorunlar değil bunlar. Ancak çok geniş kesimlerin örgütlenmesiyle, ve işçi sınıfına muadil bir öznenin tekrar tarih sahnesine çıkmasıyla insanlık bu süreçleri durdurabilir. Biraz önce değindiğimiz Benjamin’i tekrar anacak olursak, bu yazar ve Gramsci’nin aynı dönemi gayet farklı deneyimlediğini söyleyebilirz. Nazi işgalinin Avrupa’ya yayılması birinin, İtalyan hapishaneleri diğerinin sonunu getiriyor. İkisinin tahlilleri de aşırı karamsar ama o karamsarlık onları başka çözümlere yöneltmiş. Biri geçmişten bugüne sıçrayan bir mistisizmden, diğeri bugünün içinden yarını kuran bir devrimci iradeden medet umuyor. Siyasi bir duruş olarak ikincisinin daha sağlıklı olduğunu düşünmekle birlikte, Benjamin’in yaptığı gibi, kadim dinlerin zengin mistik geleneklerinden beslenmenin de, insanlık tecrübesi ve varoluşun önemli ve vazgeçilmez bir parçası olduğu kanaatindeyim. Yine de temel referans noktam, Benjamin’den çok Gramsci. Aklın karamsarlığı ve iradenin iyimserliğine her zamankinden fazla ihtiyaç var.

 İBRAHİM BEYAZOĞLU: Böyle yoğun bir araştırma temposu, akademik işler ve ders yükünden fırsat bulup da kafa dağıtmak için bir kitabevine girdiğiniz zaman daha çok hangi tür kitaplara yönelirsiniz? Mesela Umberto Eco, Dan Brown’ın Da Vinci Şifresi kitabı için şakayla karışık “günahlarımdan biri” demişti. Sizin de öyle “günah”larınız var mı? Edebiyatı veya yeni çıkan yayınları takip eder misiniz?

CİHAN TUĞAL: En büyük günahım şiir. Her fırsatta Nazım okurum. Arada bir Ece Ayhan, Turgut Uyar, İsmet Özel, Hasan Hüseyin. Diğer dillerde de şiir okuyorum ama, Nazım’dan aldığım tadı alamadım şimdiye kadar. O yüzden Amerika’da, Fransa’da girdiğim kitabevlerinden genelde hayal kırıklığıyla ayrıldığımı söyleyebilirim. İngiliz ve Amerikan edebiyatında, dil kullanımından derin tat aldığım yazarlar Orwell, Hemingway, ve son zamanlarda Alice Munro. Hayatı bu günahlar olmadan düşünemiyorum.

Cihan Tuğal Kimdir?

Yazar ve sosyolog olan Cihan Tuğal Boğaziçi Üniversitesi Sosyoloji Bölümü'nden mezun olmuştur. Akabinde Michigan Üniversitesi'nde sosyoloji doktorasını yapmıştır. 2005 yılından beri California, Berkeley Üniversitesi Sosyoloji Bölümü'nde sosyoloji, siyasi sosyoloji ve kültür üzerine dersler vermektedir.

Profesör Cihan Tuğal, Boğaziçi Üniversitesi, San Diego Üniversitesi ve Boğaziçi Üniversitelerinde misafir hoca statüsünde ders vermektedir. 

Cihan Tuğal'ın Bazı Eserleri

The Fall of the Turkish Model: How the Arab Uprisings Brought Down Islamic Liberalism.  Verso.

Caring for the Poor: Islamic and Christian Benevolence in a Liberal World. Routledge.

 Passive Revolution: Absorbing the Islamic Challenge to Capitalism. Stanford University Press

Türk Modelinin Çöküşü. Agora Kitaplığı

Gezi 'nin Yükselişi, Liberalizmin Düşüşü. Agora Kitaplığı

Pasif Devrim. Koç Üniversitesi Yayınları

Bu söyleşi İbrahim Beyazoğlu'nun kişisel internet sayfasından alınmıştır: http://beyazog1u.blogspot.com/